مسئولیت عملکرد روحانی با خودش است/ کابینه دوازدهم عصاره رای مردم نبود

مرتضی حاجی معتقد است که اصلاح‌طلبان با حمایت خود موجب شدند روحانی بر سر کار بیاید. البته او مسئولیت کارهای روحانی را قبول نمی‌کند و معتقد است: «اینکه شما کسی را مورد حمایت قرار دهید لزوما به معنای پذیرش مسئولیت کارهای او نیست. بلکه در هر موقعیتی مسئولیت کار برعهده خود فرد است.» به گزارش جهان نيوز به نقل از فرهیختگان؛ مرتضی حاجی، رئیس ستاد انتخاباتی فردی بود که دوم خرداد 76 را رقم زد.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

در دولت اول اصلاحات وی عهده‌دار وزارت تعاون و در دولت دوم وزیر آموزش و پرورش بود. برخی منتقدان او می‌گویند نگاه منفعت‌طلبانه و اقتصادی او در وزارتخانه اقتصادی «معدن» باعث شد که او در دوره وزارتش بر آموزش و پرورش نظام آموزشی را بر پایه «پول» و «سرمایه» ببندد. پس از اتمام دوره ریاست‌جمهوری خاتمی وی به همراه چند تن از وزرای کابینه خود بنیاد باران را پایه گذاشت. مرتضی حاجی یکی از آن وزرا بود. حاجی یکی از اعضای هیات امنای صندوق ذخیره فرهنگیان نیز هست. در یک ظهر گرم تابستانی به خیابان «آزادی» می‌رویم. او هم‌اکنون مدیرعامل «کانون جهانگردی و اتومبیلرانی جمهوری اسلامی ایران» است. در نزدیکی او به دولت روحانی همین بس که او مسئول ستاد انتخاباتی سال 96 حسن روحانی در «تهران» بود. میزش رنگارنگ است و روی آن کلاه‌کاسکتی قرار داده است. البته حاجی شخصیتی چند‌وجهی دارد. هم ورزشکار است هم اقتصاددان. هم وزیر آموزش و پرورش بوده و هم فردی سیاسی که چند دهه‌ای در عرصه انتخابات در جبهه اصلاحات فعال بوده است. برایمان دمنوش می‌آورد و چای. مقابل او ظرفی از «خرما» قرار گرفته.
از دوران وزارتش بر آموزش و پرورش می‌گوید. از تلاشش برای تغییر نگاه به کودکان و خردسالان این کشور می‌گوید و موانعی که باعث می‌شود بچه‌ها در مدرسه مدیر نشوند و صرفا وقت بگذرانند. او از سفر سال‌های ابتدایی وزارتش در آموزش و پرورش به آرژانتین می‌گوید. از «جمهوری کودکان»؛ محلی که برای بچه‌های خردسال از همان ایام دولت تشکیل داده بودند و در آن جمهوری بچه‌ها برای خود رئیس‌جمهور و قوه مقننه و قضائیه تشکیل داده بودند. تحلیل او این بود که در آن سیستم بچه‌ها از همان کودکی «مدیر» می‌شوند و یاد می‌گیرند که در امور کشور باید چگونه برخورد کنند. مرتضی حاجی معتقد است که اصلاح‌طلبان با حمایت خود موجب شدند روحانی بر سر کار بیاید. البته او مسئولیت کارهای روحانی را قبول نمی‌کند و معتقد است: «اینکه شما کسی را مورد حمایت قرار دهید لزوما به معنای پذیرش مسئولیت کارهای او نیست. بلکه در هر موقعیتی مسئولیت کار برعهده خود فرد است.» رئیس ستاد انتخاباتی روحانی در تهران با خنده می‌گوید روحانی در مراسم تحلیف یادش رفته بود که نامی از آیت‌ا...هاشمی و سیدمحمد خاتمی ببرد. او از اینکه باز هم رحمانی‌فضلی بر مسند وزیر کشوری نشسته ناراحت است و می‌گوید این یکی از بزرگ‌ترین انتقادات ما به کابینه است. وی همچنین نبود وزیر زن در کابینه را اشتباهی بزرگ می‌داند. عضو بنیاد باران، شانس جهانگیری را برای انتخابات 1400 بالا می‌داند و معتقد است ظریف به علت اینکه فردی اقتصادی نیست به درد نامزدی در انتخابات 1400 نمی‌خورد البته اگرچه محبوبیت بالایی نزد مردم دارد. وی احتمال اینکه اگر جهانگیری زودتر وارد انتخابات 96 می‌شد، تا آخر می‌ماند را کم نمی‌داند. حاجی همچنین بر این باور است که مهرعلیزاده و افشانی برای شهرداری تهران بسیار مناسب‌تر از سایر گزینه‌ها بودند اگرچه همه حدس می‌زدند که نجفی شهردار تهران خواهد بود. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «فرهیختگان» را با مرتضی حاجی بخوانید.
ابتدا بحث را با رقابت‌های انتخابات 96 آغاز کنیم. با آن انتقادهایی که به تیم اقتصادی دولت و کهنسال بودن کابینه مطرح شد، روحانی توانست برای بار دوم اعتماد مردم را جلب کند. تحلیل شما از انتخابات 96 چیست؟ چه عواملی باعث موفقیت روحانی شد؟
انتخابات طبیعتا فرصتی است برای اینکه فعالان مختلف حوزه‌های سیاسی و اجتماعی بتوانند نقد جدی خود را نسبت به آنچه در گذشته انجام شده، داشته باشند و نظرات و پیشنهادهایی را برای آنچه در آینده باید اتفاق بیفتد، مطرح کنند. این فرصت هم در اختیار خود نامزدها و هم در اختیار هواداران آنها اعم از تشکل‌های سیاسی شناسنامه‌دار و بعضا بی‌شناسنامه و خلق‌الساعه قرار گرفت.

من با افشاگری رابطه خوبی ندارم
در انتخابات ریاست‌جمهوری به دلیل اهمیت نقش رئیس‌جمهور در اداره کشور طبیعتا فضا داغ‌تر و بحث‌ها جدی‌تر می‌شود. مخصوصا فرصت مناظره وجود دارد و رقبا پشت پرده‌های یکدیگر را افشا می‌کنند. من البته با بخش افشاگری خیلی میانه خوبی ندارم.

فکر کنم از سال 84 و دولت احمدی‌نژاد این افشاگری‌ها شروع شد.
بله. آن صحبت‌ها که اتهام‌آمیز و البته افشاگری درست و حسابی هم نبود و روی کارهای غیرواقعی هم صحبت شد. به هر صورت این فرصت‌ها وجود دارد و این مطالب بیان می‌شود. نقد برنامه‌ها و نقد عملکردها وجود دارد. در مقایسه بین نامزدهایی که مطرح بودند مردم نقشی ندارند. خیلی از افراد هستند که مردم به‌شدت به آنها ایمان دارند و علاقه‌مند هستند آنها را در بستر کار ببینند اما فرصت برای آنها فراهم نمی‌شود.
بین کسانی که از فیلترها عبور می‌کنند و به صحنه می‌آیند، 6 نفر انتخاب شدند که مردم باید انتخاب می‌کردند از چه کسانی باید حمایت کنند و در مراحل انتخابات چه چیزی را باید نقد کنند و به چه کسی باید رای دهند و چه آینده‌ای می‌تواند در انتظار آنها باشد.

به عملکرد روحانی انتقاد وارد بوده و هست
انتقادهایی به عملکرد دولت روحانی بود و هنوز هم هست اما اگر معدل کار را ملاک قضاوت قرار دهیم نمره قابل قبولی از نظر مردم بود. تیم اقتصادی به‌خصوص در بخش تولید ضعف‌های زیادی داشت یا در حوزه مالی و بانکداری ایرادات جدی به آن وارد بود، اما در عین حال محصول کار این بود که رشد اقتصادی بنا به آمارهای رسمی که اعلام می‌شد رشد خوبی است. رشد حدود هشت درصدی رشد قابل قبولی بود. مهار تورم و کاهش تورم خیلی جالب و تاثیرگذاری آن بر سرعت گران شدن کالاها چشمگیر بود.
ایرادهایی هم در جاهایی بود که باید با تدبیر حل و فصل می‌شد و مردم امیدوار هستند که در دوره جدید دولت روحانی به همان ترتیب و با سرعت بیشتر شاهد رشد اقتصادی و رونق در تولید و خدمات مورد نیاز مردم باشند. از این جهت روحانی نمره قبولی دریافت کرد. برنامه‌ها هم نسبتا روشن بود، وعده‌هایی که دلخوشی بی‌دلیل ایجاد کند داده نشد. وعده یارانه در انتخابات می‌توانست برای خیلی‌ها دلچسب باشد و جاذبه ایجاد کند. مخصوصا برای طبقات کم‌درآمد اما اکثریت مردم نپذیرفتند و حتی جمع کثیری که مشکل معیشتی دارند و داشتند و در مناطق محروم و روستاها زندگی می‌کنند، این را باور کردند که پول تقسیم کردن حل این مشکل اساسی نیست و باید روش‌های بهتری برای حل مشکل و ایجاد درآمد مناسب برای مردم طراحی و اجرا کرد.

کاندیداتوری تکی روحانی ریسک بزرگی بود
فکر می‌کنم این رای پیام روشنی دارد و آن اعلام نمره قبولی برای روحانی است و انتظار تداوم این حرکت است. رقبا هم حرف جدی برای گفتن نداشتند. مسئولان مربوطه هم اعلام کردند که تخلف قانونی اتفاق نیفتاده است. ولی اینها پشت دوربین صداوسیما مطرح کردند در حالی که قبل از آن اعلام شد اگر خلافی صورت نگرفته است هم اخلاقی نبود و هم نشان می‌داد دست آنها خالی است و برای ایراد گرفتن به چیزی اشاره می‌کنند که قابل دفاع هم نیست.
یکی از مباحثی که کنشگران مطرح می‌کنند بحث نامزد پوششی به نام جهانگیری بود. خود جهانگیری هم مطرح کرد که نامزد اصلاحات است. اما شاهد این بودیم که با فشار یا هر چیز دیگر وی به نفع روحانی کنار رفت. علت آن چه بود؟ آیا او نامزد پوششی بود؟
آن روزها بحث این بود که همه تخم‌مرغ‌ها را عاقلانه نیست در یک سبد قرار دهیم. کشور ما کشوری است که افت پیش‌بینی نشده در آن زیاد رخ می‌دهد. این که تنها روحانی کاندیدا باشد ریسک بزرگی بود به دلیل اینکه نمی‌دانستیم چه اتفاقی قرار است رخ دهد بنابراین از جهانگیری خواهش شد که او هم نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری باشد. وی هم به سختی پذیرفت.

جهانگیری بعد از احراز صلاحیت تمایل به کناره‌گیری داشت
کار زیادی شد تا این اتفاق رخ دهد. خوشبختانه اینها مکمل و متمم هم در فعالیت انتخاباتی بودند. روزهای آخر که احساس شد مشکلی وجود ندارد و بودن دو کاندیدا ممکن است باعث تقسیم رای شود، جهانگیری تشخیص داد برای اینکه آرا نشکند از صحنه رقابت‌ها کنار بکشد.

خودش تصمیم به کناره‌گیری گرفت یا اینکه فردی دیگر به او فشار آورد؟
بله. زمانی که مساله صلاحیت‌ها تمام شد و نامزدها قطعی شدند وی اظهار تمایل کرد که کنار برود اما جلسه مشورتی گذاشتند و همه به اتفاق اظهار داشتند کناره‌گیری در ابتدای کار صورت نگیرد و وی تا روز آخر بماند و آن روز تصمیم بگیرند و با مقایسه شرایط کاندیداها در آن زمان منطقی‌تر می‌توان تصمیم گرفت.

جهانگیری پوششی نبود و برای حضور در عرصه جدی بود
اگر جهانگیری ابتدای کار کنار می‌رفت معنای کاندیدای پوششی بیشتر خود را نشان می‌داد. او کاندیدای پوششی نبود و کاملا برای حضور در عرصه جدی بود.

کسی مقابل عارف برای کنار کشیدن توپ و تفنگ قرار نداد
همچنان که در دوره قبل عارف کاندیدای جدی و رقیب واقعی روحانی بود اما در روزهای آخر با تدبیر مدبرانه کنار رفت تا از تقسیم آرا جلوگیری کند و روحانی تنها کاندیدای مطرح باقی‌مانده در عرصه شد و آرا به سمت او جمع شد. مشابه آن اتفاق این دوره هم رخ داد.
عارف آن روز ناراحتی بسیاری از فشارهایی که برای کنار رفتن از عرصه انتخابات به او می‌آمد، داشت. آن نامه خاتمی وی را ناراحت کرده بود و اوایل اذعان داشت با فشار کنار رفته ‌است.
کسی توپ و تفنگ را در مقابل او قرار نداد. تحلیل شرایط و اینکه اگر هر دو باشند ممکن است هر دو بازنده باشند، این تصمیم را رقم زد.

چرا جبهه اصلاحات پشت کاندیدای خود نرفت؟ مرحوم آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی هم گفتند روحانی 3درصد رأی داشت و بعد از حمایت من بود که آرای او به بالای 50 درصد رسید.
نمی‌خواهم وارد این بحث شوم. در تحلیل شرایط و اینکه کسی که انتخاب خواهد شد چقدر شانس موفقیت نسبت به دیگری خواهد داشت و چقدر شانس و توانایی انجام وظایف قانونی را در آینده برعهده دارد و کدام بستر برای انجام وظایف او فراهم‌تر است، پارامترهای مختلفی وجود دارد که روی آنها ارزش‌گذاری شده و درنهایت تصمیم‌گیری می‌شود.

در این دو دوره که جبهه اصلاحات کاندیدا داشت، آیا نامزدهای اصلاح‌طلب توانایی اداره وضع موجود را نداشتند؟
من این را نگفتم. چه بسا شاید توانایی آنها بیشتر بود ولی در بخش‌های دیگری کمتر بود.

جهانگیری به آنچه کرد اعتقاد داشت
برخی انتقادات از سوی احزاب اصلاحات وارد می‌شود و می‌گویند که چرا در حالی که نماینده این جبهه از فیلتر شورای نگهبان تایید شده باید به‌عنوان کاندیدای پوششی باشد. یا همانند عارف و جهانگیری قربانی شوند تا فرد دیگری که اصلاح‌طلب نیست به قدرت برسد؟
جهانگیری قربانی نشد. جهانگیری همکاری برای تحقق چیزی کرد که خودش به آن اعتقاد داشت. نامزد شدن جهانگیری بهنگام بود ولی او فرصت رفتن به استان‌ها و دیدار با مردم و سخنرانی و تبلیغات نداشت. در حالی که انتخابات ریاست‌جمهوری عملا از چند ماه قبل از فعالیت رسمی آغاز می‌شود.

اگر جهانگیری زودتر وارد انتخابات می‌شد امکان داشت که تا آخر بماند
دیدارها، سفرها و نشست‌های تخصصی و بحث‌های رسانه‌ای مواردی است که آن کسی که نامزد است از قبل اینها را تدارک می‌بیند. جهانگیری خیلی دیر شروع کرد و از قبل هم آمادگی نداشت.

امکان داشت اگر زودتر به این نتیجه می‌رسید که باید برای انتخابات بیاید تا آخرین مراحل در انتخابات حضور می‌داشت؟
ممکن بود بماند. اگر او زودتر اقدام می‌کرد و کارهای تبلیغاتی و سفرهای استانی را جدی می‌گرفت و بعد مقایسه کفه آرا را انجام می‌دادیم شاید نتیجه چیز دیگری می‌شد. در آن وضعیت، بهترین کار اقدام جهانگیری بود.

اشتباه بزرگ آیت‌ا... هاشمی در انتخابات 84 این بود که گفت به استان‌ها سفر نمی‌کنم
باتوجه به اینکه در مناظرات توجه مردم به جهانگیری جلب شد و آرای او بالا رفته بود و او هم در مناظرات خیلی موفق ظاهر شد، می‌توان گفت جهانگیری پدیده انتخابات بود. اگر وی آرای بالاتری داشت روحانی به نفع او کناره‌گیری می‌کرد؟
نمی‌دانم. تجربه نکردم. در انتخابات حضور چهره‌‌ به‌ چهره کاندیدا با مردم امر واجبی است و از طریق تلویزیون در شناخت مردم اتفاق جدی رخ نمی‌دهد. باید به نزد مردم رفت و از مردم رأی درخواست کرد. اگر به یاد داشته باشید در انتخابات سال 84 مرحوم آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی گفتند مردم من را می‌شناسند و اگر سفر بروم مردم به زحمت می‌افتند و نیاز نیست به سفر بروم.
البته همان زمان به دوستان نزدیک او عرض کردم که سفر رفتن بخشی برای شناخت است و بخش دیگر برای احترام به مردم است و اینکه از مردم درخواست حمایت کنیم. این غیر از این کار اتفاق نمی‌افتد. مردم او را می‌شناختند اما اینکه وی به‌عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌خواهد حضور در بین مردم استان داشته باشد عملا نوعی تواضع در برابر مردم است. اگر این سفرها انجام نشود آن شناخت به تنهایی برای رای کفایت نمی‌کند. شناخت می‌تواند مکمل باشد اما تعیین‌کننده رای نیست.

این انتقاد وارد است که جهانگیری بین مردم نبود.
فرصت نداشت.

حتی در طول این 4 سال فرصت نبود و برای مردم شناختی از وی حاصل نشد؟
منظورم حضور در عرصه به‌عنوان کاندیدای انتخاباتی است. حضور به‌عنوان مقام رسمی نیست که می‌خواهد واحدی را افتتاح کند. بحث آن جداست و کار اداری مقام مسئول است. حضور به‌عنوان کاندیدا در بین مردم و اعلام برنامه‌ها و درخواست رای از مردم باید انجام می‌شد.

علت اصلی پیروزی روحانی در انتخابات حمایت «اصلاحات» از او بود
نقش اصلاح‌طلبان را در پیروزی روحانی چقدر می‌دانید؟
فکر می‌کنم عامل اصلی در اقبال مردم به روحانی چه در دوره اول و چه در دوره دوم اصلاح‌طلبان بودند. فعالیت‌های انتخاباتی او در سراسر کشور عملا در دست اصلاح‌طلبان بود. در نهایت حمایت بی‌بدیلی که خاتمی انجام داد و علاقه و احترامی که مردم برای به نظر خاتمی قائل شدند عامل تاثیرگذاری در این پیروزی بوده است.

اگر حمایت اصلاح‌طلبان نبود، مطمئنم روحانی رئیس‌جمهور نمی‌شد
پس نقش اول را اصلاح‌طلبان در پیروزی روحانی داشتند؟
بله. اگر این حمایت نبود من مطمئنم این اتفاق نمی‌افتاد.

اصلاح‌طلبان از روحانی «سهم‌خواهی حکومتی» نکردند
اگر همین اصلاح‌طلبان در انتخابات 92 پشت عارف بودند چطور؟ پس عارف هم می‌توانست پیروز شود ولی نامزد اصلی خود را کنار گذاشتند و روحانی را که حتی اذعان داشتند به اصولگرایان نزدیک‌تر است حمایت کردند؟
اصلاح‌طلبان نخواستند سهم‌خواهی حکومتی کنند. گفتند امروز چیزی که به مصلحت کشور است باید در برابر وضعیت بدتر و غیرقابل قبول اتفاق نظر ایجاد کرد. اتفاق مبارکی که در انتخابات 96 در حمایت از روحانی رخ داد و جمعی از کسانی که زیر تیتر اصولگرایی قرار می‌گرفتند اما از اصولگرایان تندرو جدا شدند و به‌عنوان نیروهای معتدل همراه با اصلاح‌طلبان شدند.

جهانگیری را بیشتر از عارف می‌توانیم کاندیدای اصلاح‌طلبان معرفی کنیم
این امر اتفاق خوبی است و در حد خود ارزش بالایی دارد که در انتخابات پیش آمد و در انتخابات دوره اول و هم در انتخابات دوره دوم تکمیل شد. لذا این هم به‌عنوان دستاورد باید مدنظر قرار گیرد. نه اینکه تنها فردی که از ماست انتخاب شود. برای ما انتخاب فردی که امتیازش از نظر اصلاح‌طلبی با خود کاندیدای اصلاح‌طلبان برابری نکند مهم نبود. اما دستاوردهای دیگری که این حمایت می‌توانست داشته باشد مهم بود و نباید نادیده گرفته شود.
برای 1400 ممکن است شاهد این باشیم که اصلاح‌طلبان باز هم نامزدهای خود را کنار بگذارند و از نامزدی حمایت کنند که از اصولگرایان جدا شده است؟
معلوم نیست و باید شرایط آن روز را دید.

عارف شخصا کاندیدا شد ولی جهانگیری با اصرار
در حالی که نامزد اصلاح‌طلبان وجود دارد و دو دوره از فیلتر شورای نگهبان رد می‌شود باز هم اصلاح‌طلبان کاندیدای خود را کنار می‌کشند.
شاید این دوره بیشتر می‌توانستیم به جهانگیری بگوییم که وی کاندیدای اصلاح‌طلبان است. چون به خواست و اصرار اصلاح‌طلبان ثبت‌نام کردند.

عارف شخصا تصمیم گرفت که کاندیدای انتخابات 92 شود
یعنی عارف کاندیدای جریان اصلاحات در انتخابات سال 92 نبود؟
عارف شخصا برای نامزدی تصمیم گرفت. البته اصلاح‌طلب هستند و بودند. این گونه نبود که اصلاح‌طلبان از قبل اجماع کنند که او بیاید. او کاندیدا شد و چون اصلاح‌طلب است قاعدتا باید مورد حمایت قرار می‌گرفت اما در مقایسه شرایط و کارشناسی‌ای که انجام شد این‌طور واقع شد.
طبیعتا اگر اصلاح‌طلبان سراغ کسی بروند و از قبل خودشان آن را تعیین کنند که کاندیدا شوند باید پای آن بایستند اما اگر کسی خود تشخیص داد که کاندیدا شود و اصلاح‌طلبان دنبال او باید بروند، شدنی نیست.

عارف انتخاب اصلاح‌طلبان برای انتخابات 92 نبود
در انتخابات سال 84 اصلاح‌طلبان متعددی ثبت‌نام کردند. اصلاح‌طلبان باید چه می‌کردند؟ اگر اصلاح‌طلبان از قبل باهم هماهنگی می‌کردند که کاندیدای ما الف خواهد بود قاعدتا متعهد می‌شدند تا انتها پشت او بایستند و حمایت کنند اما وقتی کسانی آمدند خودشان یا حزب‌شان کاندیدای متعدد را معرفی کردند، اصلاح‌طلبان مکلف نیستند از همه حمایت کنند. زمانی باید انتظار حمایت یکپارچه را داشت که از قبل این هماهنگی شده باشد و کاندیدای اصلاح‌طلبان مشخص شده باشد.
همانند لیستی که برای شورا دادند. اصلاح‌طلبان لیستی را برای شورا دادند و پای آن ایستادند و نتیجه آن را گرفتند. خیلی‌ها اصلاح‌طلب بودند ولی در لیست نبودند و تصمیم شخصی گرفته بودند. در انتخابات ریاست‌جمهوری هم اگر کسی قبل از اقدام بنا به احساس تکلیف شخصی خودش بیاید لازم نیست همه پشت او بایستند اما اگر اجماع صورت گیرد که برای دوره بعدی انتخابات روی الف متمرکز می‌شویم در همه مراحل طبیعتا باید حمایت کنند.

اما عارف می‌گفت به درخواست خاتمی ثبت‌نام کرده است
این حرفی که من می‌گویم قاعده است و باید این قاعده را قبول داشت و طبق این قاعده عمل کرد. این که عارف آیا غیررسمی یا با کدام دسته از اصلاح‌طلبان بالا رفت را نمی‌دانم. جبهه اصلاحات از مجموع 40 الی 30 حزب تشکیل می‌شود و تعداد زیادی شخصیت‌های مطرح هستند که حزبی هم نیستند و با کدام یک هماهنگی کرد که سخنگوی همه باشد؟ به این هم لزومی ندارد پرداخته شود ولی قاعده این است کسی که کاندیدای یک جناح است آن جناح باید او را کاندیدا کرده باشد نه اینکه خود ثبت‌نام کند و بعد بگوید از من حمایت کنید. شاید این توقع قابل برآورده شدن نباشد.

غفوری‌فرد گفته بود به عارف قول داده است معاون اول شود. اما بعدها روحانی پست‌های دیگری معرفی کرد که او قبول نکرد.
چنین چیزی نیست. هیچ شرطی در آن زمان نبود؛ البته تا آنجا که من خبر دارم.

روحانی حتی برای ریاست مجلس از عارف حمایت نکرد
در مجلس هم از وی حمایت نشد که رئیس مجلس شود. حتی روحانی هم از او حمایت نکرد و بعضا عارف مطرح کرد که برخی از وزرای اصلاح‌طلب روحانی به دنبال ریاست لاریجانی هستند.
بله. همین‌طور است.

علت خاصی داشت؟
این را باید از خودشان پرسید.

آیا خود اصلاح‌طلبان دنبال ریاست عارف بودند؟
بله، باید از وزیری که به گونه دیگر عمل کرده پرسید چرا چنین کاری کرده است.

دولت در انتخاب ریاست مجلس تک‌روی کرد
می‌گویند روحانی هم علاقه داشته است لاریجانی رئیس مجلس باشد. شما هم معتقد هستید که لاریجانی مجلس را خوب اداره می‌کند و توقعات دولت را بهتر برآورده ‌کرده است؟
چنین چیزی نیست. به چه دلیلی لاریجانی بهتر اداره می‌کند؟ مگر عارف قبلا رئیس مجلس بوده که بتوان عملکردها را مقایسه کرد؟ چنین چیزی نیست. به نظرم قدری اینجا تک‌روی شده و دولتی‌ها کار خوبی نکرده‌اند.

شاید روحانی می‌ترسید اتفاقی که برای هاشمی رخ داده برای او هم رخ دهد؛ اینکه مجلس علیه دولت شود و موضع دست اصلاح‌طلبان بیفتد.
به چه دلیل باید اصلاح‌طلبان چنین کنند؟ اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت کردند که رئیس‌جمهور شود؛ چرا مجلس باید مخالف او شود؟

لاریجانی در موفقیت روحانی هیچ نقشی نداشت
بالاخره انتخابات 96 در پیش بود و این ترس وجود داشت که اصلاح طلبان بحث عبور از روحانی را مطرح کنند.
مگر لاریجانی و تیم وی چند درصد در موفقیت روحانی نقش داشتند؟ چنین نبود. شاید پشت صحنه چنین فکری کرده‌اند اما من از این موضوع خبر ندارم. این را باید از خودشان پرسید.

مسئولیت عملکرد روحانــی با خــودش است
قبل‌تر گفتید جبهه اصلاحات مهم‌ترین علت پیروزی روحانی بود. جبهه اصلاحات مسئولیت کارهای روحانی را قبول می‌کند؟
اینکه شما کسی را مورد حمایت قرار دهید لزوما به معنای پذیرش مسئولیت کارهای او نیست؛ بلکه در هر موقعیتی مسئولیت کار برعهده خود فرد است. اینکه اصلاح‌طلبان پیگیر باشند که وعده‌های رئیس‌جمهور محقق شود تعهد و مسئولیتی است که اصلاح‌طلبان باید دنبال کنند.
دست رئیس‌جمهور هم در صحنه عمل خیلی باز نیست و محدودیت‌هایی دارد. مسئولیت عملکرد روحانی برعهده خودش است. اصلاح‌طلبان هم بین کاندیداهایی که مطرح بودند روحانی را مناسب‌تر دیدند و از وی حمایت کردند.

وارد بحث کابینه شویم. در تحلیف شاهد بودیم که روحانی در صحبت‌های خود از خاتمی و مرحوم هاشمی رفسنجانی یاد نکرد. محمد هاشمی، برادر هاشمی یا فاطمه هاشمی، فرزند ارشد هاشمی، گلایه کردند و گفتند در زمان انتخابات روحانی در تمام جلسات و دیدارها اسم او را می‌بردند و حتی «یا حسین میر‌حسین» می‌گفتند یا «خاتمی زنده‌باد» می‌گفتند اما الان به تمامی این سخنان پشت کرده و حرف‌های خود را فراموش کرده‌اند.
مردم می‌گفتند؛ او که نمی‌گفت.

او در صحبت‌های خود از آنها یاد می‌کرد اما الان فراموش کرده‌ است. موافق هستید؟ علت این کار چه بوده است؟
نمی‌دانم، علت را باید خودشان بگویند. ولی فکر نمی‌کنم لازم باشد در مراسم تنفیذ یا مراسم تحلیف از یکی از این شخصیت‌ها یاد کند.

اینکه روحانی اسم برخی مقامات را در مراسم تحلیف نیاورده است به حساب «غفلت» بگذارید
اما از بیت امام تشکر کرد.
بیت امام فرق می‌کند. موقعیت حضرت امام با بقیه متفاوت است. سلیقه‌ها متفاوت است و برخی معتقدند باید آنجا ذکر می‌شد ولی خود او صلاح ندانسته است. نباید به این مسائل حاشیه‌ای پرداخت. کمک کنیم دولت کار کند. آنچه مردم الان نیاز دارند کار و تلاش مسئولانه و پیگیرانه و جدی است. اینکه اسم برخی مقامات نیامده است را به حساب غفلت بگذارید.

روحانی از روی متن سخنرانی را خوانده است. امکان اینکه غفلت کرده باشد کم است.
شاید در نوشتن متن غفلت کرده است. (خنده) شاید روحانی مصلحت ندیده است. می‌خواهم بگویم نباید روی اینها مکث کرد و باید پشت دولت را گرفت تا گره‌ای از مملکت باز شود. گره مملکت این نیست که اسم چه کسی آورده شده یا اسم چه کسی نیامده.

رابطه روحانی و خاتمی با هم بد نیست
این بازی با خواست مردم نیست؟ برخی شنیده‌ها حاکی از آن است که خاتمی اذعان داشته روحانی بعد از انتخابات دیگر تلفن ما را هم پاسخ نمی‌دهد. یا برخی اصحاب اصلاح‌طلب اذعان داشته‌اند که در چینش کابینه از ما نظری گرفته نش

منبع: جهان نيوز

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.jahannews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «جهان نيوز» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۴۳۹۷۹۱۵ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

اصلاح‌طلبان؟ خیر، متشکرم!

این نوشته تلاشی است برای طرح یک مسئله، آسیب‌شناسی یک روند و در حد وسع ارائه چند پیشنهاد، که در نوشته دوم تقدیم خوانندگان خواهد شد. برای ورود به بحث ناگزیر از طرح یک مثال هستم. همه ما در سطوحی با مسئله‌ها، بحران‌ها و بعضاً فجایعی دست به گریبان هستیم و برای مواجهه با آن‌ها به ابزارهایی متوسل می‌شویم. این ابزارها در مواقعی به حل مسئله و مدیریت بحران کمک می‌کنند و حتی قادر هستند از فجایع جلوگیری کنند و در برخی موارد واجد چنین کارکردی نیستند. به گمان من به سیاست نیز می‌توان از این منظر نگریست؛ یعنی مسئله‌ها، بحران‌ها و فجایعی را فهرست کرد و سپس پرسید آیا ابزارها و ابتکارهای متعارف احزاب، جبهه‌ها و حتی افراد واجد کارکرد مثبتی هستند یا خیر؟

کمی به عقب برمی‌گردم. از بدو تأسیس جمهوری اسلامی ایران، جریانی که ابتدا به‌نام چپ [خط امام] و سپس اصلاح‌طلب شناخته می‌شد، کوشید ضمن تلاش برای درک صحیح وضع موجود، به بخشی از راه‌حل تبدیل شود. به‌عنوان نمونه در زمانی‌که گروه‌های سیاسی- نظامی عرصه سیاست و اجتماع را تسخیر کرده بودند، این جناح تلاش کرد بر وزن سیاست بیفزاید و از نظامی‌گری بکاهد یا به عبارتی از عرصه عمومی اسلحه‌زدایی کند که حاصل این تلاش به اعلامیه ده ماده‌ای دادستانی ختم شد. یا، در دوره‌ای که نظام اطلاعاتی کشور به‌شکل پراکنده اداره می‌شد و هر گروه به‌صلاحدید خود نسبت به عملکردش پاسخگو بود، تلاش شد نهاد اطلاعات کشور تجمیع شود و به‌عنوان یک وزارتخانه تحت اشراف قوه مقننه قرار بگیرد تا امر پاسخگویی ممکن شود.[۱] مضاف بر این‌ها می‌بایست به بحث زمان و مکان در فقه حکومتی ارجاع داد؛ باب این امر ابتدا از سوی بنیان‌گذار انقلاب اسلامی و در پی سنگینی نگاه فقه سنتی بر نظام تقنینی و حل مسئله کشور گشوده شد اما بعدتر جریان روشنفکری دینی با تلاش مضاعف بر آن شد نگاه و کارکردی متفاوت به دین ببخشد و از قرائت‌های تئوکراتیک و جزم‌اندیشانه بکاهد و بر ابعاد دموکراتیک و دگرخواهانه بیفزاید. افزون بر این‌ها می‌توان درباره آنچه بر سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران گذشت نیز، تأمل کرد؛ دولت اصلاحات توانست با ابتکاراتی پرستیژ ایران را در منطقه و جهان ارتقاء دهد و ضمناً، در بحران‌هایی مانند افغانستان، ۱۱ سپتامبر و همچنین حمله نظامی به عراق جنگ‌طلبی و تنش‌زایی را تعدیل کند. و، در آخر باید به انتخابات ۹۲ اشاره داشت که جریان اصلاحات به‌رغم پرونده‌ مفتوح انتخابات ۸۸ در جمیع ابعاد، به بن‌بست‌شکنی کمک کرد و در جهت کاستن از سرعت فرآیند فرسودگی کشور گام برداشت. البته همه این موارد طبعاً واجد خطاها و کاستی‌هایی بوده است، که فهرست‌کردن و نقد قاعده‌مند آن‌ها می‌تواند راهگشا باشد.

‌اینک اما به‌نظر می‌رسد دو فاکتور مذکور، یعنی درک صحیح وضع موجود، و نقش‌آفرینی به‌عنوان بخشی از راه‌حل، اگر نگوییم به بن‌بست رسیده، دست‌کم با بحران اساسی مواجه شده‌اند. بحرانی که دامن‌گیر احزاب اصلاح‌طلب، جبهه اصلاحات ایران و… نیز شده، و بیم آن می‌رود چون آفت به‌سراغ ریشه‌ها نیز برود.

درباره نظام ادراکی اصلاح‌طلبان. طی سالیان گذشته، مجموعه‌ای از تلاش‌ها رخ داد و کمک کرد تا اصلاح‌طلبان درکی ‌نسبتاً روشن از وضع موجود یا به تعبیری «منطق موقعیت» به‌دست بیاورند. این تلاش‌های سه وجهی شامل ۱) فعالیت مستمر و هدفمند حزبی- جبهه‌ای، ۲) کوشش‌های محققانه، و ۳) حضور مؤثر در نظام اداری کشور بوده است که امروزه هر سه وجه محل تأمل‌اند. یعنی آنچه مزیت نسبی اصلاح‌طلبان- به‌عنوان جریان آلترناتیو- به‌شمار می‌رفت، رقیق شده و رو به اضمحلال رفته است. در وجه اول شاهد فقدان خلاقیت حزبی از یک‌سو و کاستی‌های بسیار در تئوریک و پراتیک سیاست‌ورزی حزبی هستیم. در مقابل، رقیب که اساساً تحزب را امری ثانوی و مخل نظم عمودی- دستوری در سیاست می‌پندارد، ضمن آن‌که خود همچنان به زیست محفلی و باندی وفادار است تلاش می‌کند با حداکثر توان از احزاب رقیب سازمان‌زدایی کند. در وجه دوم با افت قابل ملاحظه تولیدات نظری، خاصه در زمینه مسائل توسعه و علوم انسانی روبرو هستیم و گاه، تلاش‌هایی رهزن و تعمیم‌های انحرافی را مشاهده می‌کنیم که نه‌تنها قابلیت انطباق بر شرایط کنونی ایران را ندارند بلکه مخل پروژه‌های اصلاحی می‌شوند. در سوی دیگر، جریان رقیب تلاش داشته از کلمات مشئومه و حوزه‌های ممنوعه از قبیل علوم انسانی، الهیات جدید و جز این‌ها قبح‌زدایی کند و به‌شکل قرارگاهی بر این حوزه‌ها متمرکز شود و آن‌ها را تصرف کند. تعدد نشریات علوم انسانی و برنامه‌های سمعی- بصری وابسته به نهادهای حاکمیتی تصویری به‌نسبت روشن از این وضعیت به نمایش می‌گذارد. البته که نگارنده معتقد است هنوز این جریان با جوشش‌‌ها و کوشش‌های تئوریک معتبر فاصله‌ای قابل توجه دارد. به این‌ها اضافه کنیم ارتقاء متوسط سواد عمومی و تسلط بر زبان‌های خارجی، و همچنین امکان دسترسی به منابع آکادمیک برای کنشگران آزاد و البته ابزارهای هوش مصنوعی، که قادرند بی‌نیاز از ایستگاه‌های مرسوم تغذیه فکری جناحی، خوراک‌ فکری شهروندان منفرد را تأمین کنند. در وجه سوم با عدم حضور مؤثر اصلاح‌طلبان در نظام اداری کشور مواجه هستیم. این عدم حضور تا حد زیادی معلول نگاه دگر‌ساز و غیریت‌ستیز ساخت قدرت بوده است چنانکه می‌بینیم عمده تلاش‌ جریان رقیب اصلاح‌طلبان بر فتح بوروکراسی و ویژه‌خواری، آن هم به مبتذل‌ترین شکل آن بوده است. اما از سوی دیگر نمی‌توان بر یک ضعف اساسی، یعنی عدم کادرسازی و از آن مهم‌تر محافظه‌کاری، حتی در مواجهه با اختیارات قانونی چشم بست. ضعفی که در درجه اول نظام ارتقاء جناحی- باندی و در درجه بعد انواع تبعیض‌های جنسی، قومی و… را در پی داشته است. مع‌الوصف، شاید بتوان گفت اشغال بوروکراسی و ورود به سیاهه حقوق-دستمزدِ دولت دیگر لزوماً مزیت یک جریان سیاسی آلترناتیو به‌حساب نخواهد آمد.

با این اوصاف می‌توان این‌گونه ادعا کرد که احزاب اصلاح‌طلب و جبهه اصلاحات ایران (در وضعیت فعلی‌شان) قادر نیستند گام مؤثری در جهت تقویت نظام ادراکی شبکه حامیان، در درجه اول، و مخاطبان عام در درجه بعد بردارند.

نقش‌آفرینی به‌عنوان بخشی از راه‌حل. برای توضیح این سرفصل نخست می‌بایست تفکیکی میان سیاست پایین‌دستی (low politics) و سیاست بالادستی (high politics) قائل شد. اگر تا سالیان پیش میان این دو سطح از سیاست تعادلی برقرار بود، اینک به‌نظر می‌رسد کفه سیاست بالادستی به‌ سنگینی گرایش پیدا کرده است. بدین معنا که ساخت قدرت به ذیل اختیارات منصوص و حصری، و حتی شورای‌های قانونی/فراقانونی بسنده نکرده و خود رأساً به امور پایین‌دستی ورود کرده است. از دیگر سو، سیاست پایین‌دستی به‌حدی تنزل یافته است که اگر نگوییم هیچ‌گونه امکان اثرگذاری بر آن مترتب نیست، دست‌کم باید بر اثرگذاریِ حداقلی آن تفاهم کنیم؛ آن هم در حد جوانان حزب رستاخیز که نهایتاً ذیل سیاست دفاع از مصرف‌کننده، آمار گران‌فروشی و گران‌فروشان را گزارش می‌کردند!

این وضعیت چندعاملی چرخ فعالیت کنشگران اصلاح‌طلب را دستخوش اختلال کرده است. به عبارتی نه ورودی‌ها (inputs) با واقعیت همخوان‌اند، نه نظام هنجاری با مطالبات جامعه تنظیم است، و نه با ابداعات و بضاعت‌ کنونی راهی برای اثرگذاری باقی مانده است. برای این ادعا مثال‌هایی را ذکر می‌کنم که به‌ نظر موجب صدمه دیدن پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان شده‌اند. سابق بر این دستگاه ادراکی- تحلیلی جریان اصلاحات، حسب دریافت خود از وضع موجود از طریق ابزارهای در دسترس، به اموری به نسبت کلان واکنش نشان می‌داد. برای نمونه می‌توان به مجموعه بیانیه‌های تحلیلی جبهه مشارکت ایران اسلامی اشاره داشت. بخشی از آن متون، فارغ از آن‌که در یک ساعت «س» بدل به کیفرخواست شدند، ایستارهایی را فراهم آوردند که عمدتاً، گفت‌و‌گو و نقد در عرصه عمومی را به‌‌دنبال داشتند. حال آن‌که امروز با تغییر گارد حاکمیت و گذار به الگوهایی جدید و نامتعارف از جمله در:

الف. مسئله واگذاری و تخصیص منابع،

ب. مسئله خصوصی‌سازی،

پ. مسئله نظام دانش و طبقاتی شدن آن،

ت. مسئله کارگران و زیر ضرب رفتن آن‌ها و فقدان توان چانه‌زنی مؤثر این قشر،

ث. مسائل نظام درمان و تعرفه‌ها،

ج. مسئله شهر و الگوی دفرمه توسعه آن،

چ. مسئله تبعیض مضاعف در تحرک‌های عمودی در بوروکراسی خاصه در مورد زنان و نیروهای مستقل و صاحب فکر، و…

کوششی درخور، جهت فهم مسئله و تجویز راه‌حل صورت نمی‌پذیرد یا اگر هم تلاشی صورت می‌گیرد، ارتباط مؤثری با جامعه هدف برقرار نمی‌کند. به عبارتی جریانی که سابقاً دارای تصویری کلان از نظام اداره عمومی کشور بود، اینک فاقد آن تصویر شده است. به این‌ها اضافه کنیم مواردی که به سیاست‌های کلی نظام راجع است و اساساً باب گفت‌و‌گو درباره‌شان بسته است؛ خواه به‌علت محافظه‌کاری، خواه به‌دلیل فقدان تئوری منسجم و منطبق با واقعیت، و خواه به‌سبب انذارها و محدودیت‌ها.

این وضعیت ترسیم شده سه پیامد را به‌دنبال دارد. نخست آن‌که کارویژه اصلاح‌طلبان- که همان دیوار حائل (بالشتک ضربه‌گیر) میان جامعه و حکومت بود، از میان می‌رود. یعنی حاکمیت صرفاً خود را در برابر توده مردم می‌بیند و طبعاً «قهر» را بر سایر ابزارها رجحان می‌دهد. دوم آن‌که، جامعه به‌سوی نوعی خودبسندگی هدایت می‌شود و بی‌پشتوانه و بدون تئوری و پیوستگی تاریخی به وادی عمل وارد می‌شود و به‌شکل اقتضایی عمل می‌کند. نام این وضعیت را می‌توان «تسطیح سیاست» نهاد، بدین معنا که تصادم دولت و جامعه به‌غایت افزایش پیدا می‌کند و مردم مستمراً متحمل هزینه‌های گزاف می‌شوند. ضربه‌ناپذیری- یا ضربه‌پذیری حداقلی- مردم به‌شکل توده‌ای در دولت اصلاحات می‌تواند مؤید این تحلیل و اهمیت این کارویژه اساسی باشد؛ چنانکه در تمامی ادوار دولت در جمهوری اسلامی جز دولت اصلاحات ضربه‌پذیری توده‌ای، چه برآمده از اعتراض و چه برخاسته از شورش وجود داشت و دولت نتوانست به‌عنوان ضربه‌گیر از وارد آمدن خسارت به مردم بکاهد. سوم آن‌که متعاقب این روند نوعی تصویرسازی دفرمه به نظام تحلیلی اصلاح‌طلبان تحمیل می‌شود. نخستین مرحله این تصویرسازی، اختلال در نظام مسئله‌یابی است. این اختلال، که شاید در پزشکی نیز شایع باشد، با تشخیص نادرست بیماری و تجویز نادرست دارو همراه است. مرتبط کردن سنگ‌اندازی‌ها در پروسه‌های اصلاحی، و برگشت‌پذیری آن‌ها به مؤلفه‌هایی چون «لحن»، «ادبیات تحریک‌آمیز» و… جزئی از این نظام اختلالی است؛ حال آن‌که می‌توان فهرستی از لحن‌های آرام، و ادبیات غیرتحریک‌آمیز را بر آفتاب فکند و این فرضیه را ابطال کرد. دومین مرحله این تصویرسازی «برساختن خصم‌‌» است. چنانکه اختلال در نظام مسئله‌یابی به هسته مرکزی یک تفکر بدل شود، ناخودآگاه آن تفکر به برساختن خصم رهنمون می‌شود. بدین معنا که آگاهانه یا از سر خطای تحلیلی صرفاً به بخشی از صحنه سیاست نور تابانده و خصمِ جدید علت‌العلل مسائل معرفی می‌شود. حال آن‌که اساساً منطق اصلاحات، نه خصم‌پرور است و نه حذف‌محور.‌

در بخش‌های بعدی این یادداشت، تلاش خواهم کرد به طرح پیشنهادها و تجویزهایی ناظر به آینده جریان اصلاحات بپردازم.

 

پی‌نوشت:

[۱] خوانندگان می‌توانند برای مطالعه بیشتر به مشروح مذاکرات مجلس شورای اسلامی و پیشنهادهای مطرح در زمینه تأسیس نهاد اطلاعاتی کشور مراجعه کنند.